Еще пример. Я стараюсь хотя бы раз в год ездить на Донбасс и по возможности в Крым, чтобы понимать ситуацию. Из Киева это нелегко что с одной, что с другой стороны.

Этим летом была в Крыму, в «Артеке». Директор лагеря рассказывал: «Когда мы сюда приехали, вокруг было очень много ларьков, украинцы разные мелкие вещи продавали, мы это все убрали». Я прогулялась по этому месту – действительно, ларьков нет, но стоит большой павильон, где продается спортивная одежда одной марки. Только одной.

Этот пример буквально иллюстрирует для меня разницу между странами. Украина – это множество ларьков, множество горизонтальных связей. Россия – один павильон, как греческий храм, с одним поставщиком, вся коммерция монополизирована.

– Что ваши читатели в Испании в принципе знают о войне в Украине?

– Понятия не имею, могу говорить только от себя. Мне кажется, вокруг ситуации в Украине огромное количество мифов и фейковых новостей. Это очень влияет на понимание того, что здесь происходит. Я пытаюсь передать и объяснить, как сама это понимаю.

– Насколько сильна и эффективна кремлевская пропаганда в Европе?

– Думаю, достаточно сильна. Точка зрения России по многим моментам…

– …доминирует?

– Не знаю, доминирует или нет, но сталкиваюсь со многими людьми, у которых в голове позиция России и они не критично к ней относятся.

– А украинский голос пробивается только благодаря западным дипломатам, журналистам и правозащитникам?

– Трудно судить совокупно, но голос России, как мне кажется, звучит гораздо громче. По-моему, Украина прилагает недостаточно усилий и средств, чтобы был слышен ее голос, хотя вы намного ближе: в Испании очень много украинцев, в Португалии – еще больше, сотни тысяч.

– Не понимаю, как может на Западе доминировать российская точка зрения хотя бы в совершенно очевидных вещах: аннексия Крыма, сбитый малайзийский Boeing и так далее.

– Не могу сказать, у меня нет статистики. Но, по моим ощущениям, там очень неоднозначно воспринимают и эти ситуации. Я вам уже говорила, что усилия Украины по доведению своей позиции недостаточны.

– В первые два года после нападения России на Украину наши новостные каналы в прямом эфире транслировали заседания Совета Безопасности ООН, а электронные СМИ публиковали выступления представителей от каждой страны. Украинские телезрители и читатели активно за этим следили, пока не поняли: очередная «глубокая озабоченность» Запада ни на что не влияет.

– У меня впечатление, что Европа не была готова защищать Украину.

– Как думаете, почему?

– А кто сказал, что Европа будет вас защищать? Мне кажется, ваши ожидания были слишком завышены и наивны. В феврале 2014 года я была в Крыму. Помню, мне позвонил украинский коллега и спросил: «Как думаешь, НАТО будет нас защищать, если русские нападут?»

– Что вы ему ответили?

– Я ответила, что не будет. Не будет, потому что у Европы нет обязанности защищать Украину: вы не член НАТО, а они не хотели столкновений с Россией.

– Даже неловко в очередной раз напоминать западным партнерам о Будапештском меморандуме.

– Насколько я понимаю, Будапештский меморандум не имеет обязательной юридической силы, там не прописан механизм, как защищать. Я напомню вам, что участником меморандума не был Запад. Запад – это слишком размытое понятие. Меморандум подписали Украина, Россия, США и Великобритания.

– Есть ощущение, что даже если этот механизм был бы прописан, Европа все равно не вмешивалась бы.

– Надо называть вещи своими именами. Украина сильно идеализировала Запад. Очень сильно. Судя по всему, до сих пор идеализирует. Я слышала, как у вас говорят: хотим быть членом НАТО, Евросоюза и так далее. Но мне кажется, что Украина должна смотреть на себя как на субъект, а не заглядывать кому-то в рот. Будете успешными – вас примут и в НАТО, и в ЕС. Но ждать, что вас сначала примут и только после вы станете успешными – ошибочно.

Украину всегда соблазняют то Запад, то Москва. В США часто не понимают, что здесь происходит, а европейцы очень ценят собственный комфорт, хотят, чтобы их оставили в покое. Я говорю не обо всех, это обобщение, конечно, но тем не менее. Ну вот Крым – это же была ваша территория…

– …и остается нашей территорией, только оккупированной.

– Да. Hо что вы делали, чтобы защитить свою территорию?

– Есть ответ украинского руководства. Например, исполнявший обязанности президента в 2014-м Александр Турчинов не раз заявлял, что в разгар аннексии Запад дал ему понять «не суетитесь, не обостряйте ситуацию, не провоцируйте Россию на масштабное вторжение».

– Это сложная проблема, потому что задним числом все умные. Я была полтора месяца в Крыму во время этих событий. Помню, что писала тогда: Украина не занималась Крымом, люди были в отчаянии и ждали приказ из Киева, особенно ваши военные, для которых это стало унижением.

– Что за история, когда 16 марта 2014 года, во время так называемого референдума о статусе Крыма, на вас наставили автоматы «зеленые человечки»?

– Я ездила каждый день в воинскую часть, где общалась с заместителем украинского гарнизона. В день «референдума» я, как обычно, опять туда поехала. Возле входа, за каждым деревом, было по одному вооруженному российскому солдату в маске. Они и раньше там были, но не вели себя активно: просто окружали часть, но я могла говорить с украинским начальником гарнизона. А в тот день мне даже не дали подойти ко входу. Российские солдаты блокировали украинскую военную часть, чтобы никто не мог выходить и голосовать.

– Что вы говорили российским военным, которые наставили на вас автоматы?

– Ничего. Когда шесть человек направляют на тебя автоматы, говорить нечего. Мой водитель сказал: «Это автоматы Калашникова такой-то серии, самая современная модель. Что делаем, едем дальше или разворачиваемся?» Я сказала: «Разворачиваемся». Было страшно, не было никакой гарантии, что они не выстрелят.

– Как думаете, почему на оккупированных территориях разрешают работать западным журналистам?

– Не знаю, даже не понимаю, по каким критериям разрешают работать в Крыму и самопровозглашенных «ЛНР» и «ДНР». Не все западные журналисты могут туда въехать.

– Когда в конце лета 2018 года в центре Донецка взорвали главаря «ДНР» Александра Захарченко, в испаноязычном сегменте Twitter было очень много перепостов ваших публикаций об этом персонаже. Для вас убийство Захарченко стало неожиданностью?

– Нет, считаю, что все актеры этой истории сильно рискуют и знают об этом. Нечто подобное могло произойти с любым из них. Надо учитывать, сколько убитых было до этого.

– Сколько раз вы встречались с Захарченко?

– Несколько раз, но самый первый разговор был в мае 2014-го, когда он был в «Оплоте» и контролировал мэров. Еще раз встречались в марте 2017-го, когда ночью почти четыре часа брала у него интервью.

– Его охранники вас и ваши вещи тщательно прощупывали?

– Нет, ничего такого не было. Я была в гостинице, спустилась вниз, в кафе, он сам туда приехал.

– Он вас не просил: «Этого не писать, того не спрашивать, эту тему не поднимать»?

– Были какие-то просьбы, вроде «об этом не пишите», это касалось упоминания других людей.

– Какое у вас осталось впечатление после общения с Захарченко?

– Мне показалось, что он убежден в том, что говорит. Это его мнение. Mне важно было понимать, как он думает. Мне показалось, что он более самостоятельным был в апреле 2014-го, когда я первый раз с ним встречалась.

Я не считаю руководителей непризнанных территорий марионетками. До определенной степени они подчиняются Москве, но они необязательно думают, как думает Кремль. В этом я уверена. Я очень долго занимаюсь неразрешенными конфликтами на территории бывшего Советского Союза, разговариваю с людьми из Приднестровья, Абхазии, Осетии, знаю, какие существуют внутри разногласия. Другой вопрос, как они решаются и кто сильнее.

– Чем наша ситуация принципиально отличается от приднестровской, абхазской, южноосетинской, карабахской?

– Все конфликты отличаются, имеют разные корни и историю. Я считаю конфликт на Донбассе самым ужасным из всех происходящих сегодня на постсоветском пространстве. Потому что он самый масштабный: больше 10 тысяч убитых, больше миллиона переселенцев, до сих пор ничего не закончилось. И меня поражает, что Европа до конца этого не осознает.

– Не осознает и, судя по всему, не собирается. Как думаете, почему?

– Наверное не осознает потому, что если можно игнорировать то, что тебя прямо не касается, – значит, можно игнорировать. Думаю, суть ситуации между Украиной и Россией в Европе лучше всех понимает один человек – Ангела Меркель. Она выросла в ГДР, знает менталитет российской власти, лучше всех понимает психологию Путина.

– Та самая канцлер ФРГ Меркель, которая сейчас активно занимается строительством «Северного потока – 2» – магистрального газопровода из РФ в Германию, а на самом деле очередного рычага влияния России на Европу.

– Это другой вопрос. Промышленное и энергетическое лобби в Германии очень сильно, у них традиционно хорошие отношения с Россией. Думаю, возможности Меркель здесь ограничены. Я была корреспондентом в Германии четыре года, видела конфликты между бизнес-сектором, который настроен на прибыль, и политиками. Не думаю, что Меркель сейчас легко.

Понимаете, на Западе все делается очень медленно и с ограниченными возможностями именно потому, что там демократические процедуры, которые требуют согласования вопросов со всеми участниками. Это в авторитарной стране все можно быстро сделать по желанию одного человека. Механизм решения в Европе другой. Это одновременно ее сила и слабость. У Меркель ограниченные возможности, хотя она единственная в Европе, кто открыто говорит Путину, что он аннексировал Крым.

– Когда ваши европейские друзья просят объяснить, почему у россиян 20 лет один и тот же президент, что вы им отвечаете?

– Нет простого объяснения. С одной стороны, демонизация 90-х, пропаганда, нажим, отсутствие оппозиции, изменение конституции, которые позволили отдать власть на какое-то время Медведеву, а после опять вернуть Путину.

Посмотрим, как сейчас будет развиваться ситуация в России. По-моему, люди начинают понимать, что пенсионная реформа – это последствия экспансионистской политики РФ. Хотя социологи обычно говорят, что у российского избирателя нет связи между дорогой международной политикой России и экономической ситуацией внутри страны.

– В 2011 году в интервью российскому Esquire вы сказали: «Кремлевские пиарщики издеваются не только над народом, но и над своим начальством. Медведев и Путин одновременно закидывают удочки в какую-то реку, и один вытаскивает щуку, а второй – окуня… В голове не укладывается». Не очень поняла, что вы хотели сказать, можете расшифровать?

– Это старый текст. Я говорила о том, что правдоподобность из риторики России исчезла.

– Правдоподобность?

– Объяснения, которым можно верить. Произошла какая-то «эволюция», некоторое время назад российской власти было важно, чтобы вещи были правдоподобными, сейчас – нет.

– А почему российская власть перестала заботиться о правдоподобности собственных объяснений?

– Мне кажется, мы переходим на другую фазу, где реальность не учитывается. Это очень опасно, потому что это манипуляции над читателями. Они уже растеряны, их поставили в ситуацию, где они не имеют ни малейшей возможности узнать правду.

– Вы говорите о российских или западных читателях?

– Обо всех.

– Но в Европе нет монополизации СМИ, нет грубой тотальной пропаганды, соблюдаются журналистские стандарты, разве не так?

– Говорю лишь о своих ощущениях. Я не делю читателей на украинских, российских, западных. Есть просто читатель, и все: он может быть образованным, понимающим, критически мыслящим, а может и не быть. Наши с вами коллеги как здесь, в Украине, так на Западе или в России пытаются делать свою работу, исходя из единых принципов для всех журналистов – отношения с реальностью. Куда реальность ведет, туда мы и идем. И описываем эту реальность в зависимости от объективных ограничений и степени собственной смелости.

Каждый делает что может. Есть люди продажные, которые занимаются не журналистикой, а пропагандой и пиаром. Я понимаю профессию журналиста как описание реальности, какой бы она ни была, нравится она или нет. И здесь я не делаю различий – западный читатель или какой-нибудь другой. Не делаю различий и для журналистов: для меня и корреспондент The New York Times, и корреспондент крохотной бедной газеты из самого захолустного места – одинаковы.

– Вам сейчас сложнее стало доносить реальность до читателей?

– Да, конечно, потому что мне самой все сложнее становится понимать эту реальность.

– Почему?

– Степень манипуляции значительно выросла. И технически, и концептуально. Многие вещи требуют глубокого расследования, требуют времени. Я не из тех, кто будет сразу говорить: «Да, это сделали эти». Я не пишу того, чего не знаю.

– Когда именно вы зафиксировали слом в информационной реальности и значительный рост манипуляции и дезинформации?

– Очень постепенно все шло. Конечно, манипуляции и пропаганда не вчера появились, есть традиция. Но сегодняшние технические средства позволяют доносить это на другом уровне.

– Вы про то, что сейчас любой желающий может прямо на своем смартфоне смотреть в прямом эфире, например, заседание Конгресса США или стихийные бедствия в азиатских странах?

– Да, но одно дело смотреть трансляцию, другое – понимать, что там происходит.